فیاض زاهد در گفت و گو با باریخ نیوز مطرح کرد:
آنچه که در کشور رخ می‌دهد و در آن قرار داریم آرامش بین دو طوفان است
رفاه اقتصادی و اجتماعی مردم فراهم می‎شد جامعه به دنبال دموکراسی نبود

باریخ نیوز- حمید شجاعی:  جامعه ایران طی سال‌های گذشته با مسائل و مشکلات مختلفی مواجه بوده که عمده این مسائل سویه‌های اقتصادی و اجتماعی داشته و اغلب موجبات نارضایتی مردم را فراهم آورده است. این در حالی است که اگر به مقاطع مختلفی که در آن  جامعه اعتراض و نارضایتی خود را به‌انحاءمختلف نشان داده نظری بیفکنیم به خوبی می‌توان دریافت که مشکلات و مسائل از کجا نشأت گرفته است. مثلاً در تحولات و اعتراضات تیرماه 78 مطالبه سیاسی بود و مطالبه گران بخش متوسط جامعه که موضوع هم از ماجرای کوی دانشگاه تهران آغاز شد و بسط و گسترش یافت. در تحولات سال 88 مطالبه بازهم سیاسی بود که قشر متوسط جامعه در پی آن بود و مساله نیز از اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال 88 آغاز گردید. اما تحولاتی که در دهه 90 رخ داد بیشتر سویه‌های اقتصادی داشت. چه اینکه بن‌مایه، اساس و پایه  ناآرامی‌های دی‌ماه 96 و تحولات، نارضایتی‎ها و اعتراضات آبان 98 صرفاً به مسائل اقتصادی بازمی‌گشت. دی‌ماه 96اعتراضات به گرانی‌های افسارگسیخته و آبان 98 نیز اعتراض به افزایش بنزین بود. اما بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان بر این باورند که اعتراضات پاییز سال 1401 صرفاً یک‌بعدی نبود و یک وجهه مثل سیاست، اقتصاد یا اجتماع را نشانه نرفته بود، بلکه نوعی اعتراض چندوجهی و در هم تنیده بود و به‌عبارت‌دیگر جنبش سبک زندگی بود. لذا نمی‌توان اعتراضات 1401 را یک‌بعدی دید و قضاوت کرد. از طرفی با تغییر نسلی ایجاد شده در جامعه  و مواجهه امروز جامعه و حاکمیت با دهه هفتادی‌ها و دهه هشتادی‌ها و مطالباتشان که به نظر چیزی غیر ازآنچه حاکمیت روایت می‌کند است باید برای برقراری ارتباط مؤثر میان جامعه و حاکمیت نوعی زبان مشترک ایجاد شود تا بر اساس آن گفت‌وگو در جهت حل مشکلات و مطالبات انجام گیرد. قدر مسلم نیز اگر مجموعه حاکمیت و دولت می‎خواهند سرمایه اجتماعی ازدست‌رفته و اعتماد عمومی به‌طور محسوس کاهش‌یافته را بازیابی کنند راهی جز بازگشت به مردم وجود ندارد و آن زمان خواهد بود که جامعه نیز به پشتیبانی از حاکمیت درخواهد خواست. قدر مسلم احترام به رأی و نظر مردم و حل مشکلات اقتصادی و اجتماعی و … می‌تواند سویه‌های امیدبخشی به جامعه بدهد.  اما اگر روند امور به نحو دیگری پیش رود گپ و گسست میان جامعه و حاکمیت بیشتر خواهد شد و معلوم نیست که این مساله در آینده نیز چه تبعاتی برجای خواهد گذاشت. در همین راستا باریخ نیوز گفت و گویی را با دکتر فیاض زاهد استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی و دکتر مهدی مطهرنیا رئیس اندیشکده سیمرغ و آینده پژوه سیاسی و اجتماعی ترتیب داده است که از نگاهتان می‌گذرد.

*با توجه به اینکه شما در مباحث حوزه جامعه‌شناسی و مشخصا تاریخ و تاریخ ایران از تسلط بالایی برخوردار هستید و با توجه به فرایندهای متغیری که حاکم بر جامعه است و در ماه‌های اخیر دگرگونی‌هایی را شاهد بودیم اساس شرایط فعلی جامعه را چگونه می‌بینید و با توجه به اتفاقاتی که در ماه‌های اخیر افتاده است روندهای پیش رو به چه شکلی خواهد بود؟

پرسش بسیار مهم و پیچیده‌ای است و پاسخ دادن به چنین سؤالاتی ارزیابی‌های چندوجهی و چندلایه‌ای را می‌طلبد. وقتی با مفهوم علوم انسانی طرف می‌شویم معمولاً تحلیل تک متغیرها و یا عوامل بسیط کار ما را سخت می‌کند ضمن اینکه پیش‌بینی کردن درباره آنچه که رخ خواهد داد به تعبیر دانشمند آلمانی، یا کار پیامبران است یا کار جادوگران است. البته او از تعبیر دروغ‌گویان استفاده می‌کند و من تعبیر جادوگران را به کار می‌برم. ولی امروز مکانیزم‌های تحلیلی گسترده‌ای داریم که اتفاقاً دکتر مطهرنیا جزو متخصصین است. اینکه با چه المان‌ها و عناصر و چه داده‌های کمی و کیفی تا حد زیادی پیش‌بینی کنیم که مسیر‌های اجتماعی به چه سمتی تمایل پیدا خواهند کرد و به همین جهت نمی‌توانیم بگوییم آب در 100 درجه به جوش می‌آید یا در خلأ چه اتفاق فیزیکی می‌افتد ولی از زمان کندورسه و بعد متفکرانی دیگر که می‌توانیم درباره بسیاری سخن بگوییم، متوجه این نکته شده‌ایم که اگر بشود مخلفه‌های مختلفی را در کنار هم گذاشت و تحلیلی غیر متعصبانه درباره آن داده‌ها داشت می‌توان پیش‌بینی کرد که چه دسته حوادثی می‌تواند رخ بدهد بدون اینکه بشود استدلال محور درباره آن سخن گفت یا ازنظر زمان و تایمینگ متعهد شد. مثالی عرض می‌کنم. مثلاً در سال 96 در گفت‌وگویی خانوادگی که آقای دکتر سعید مدنی جامعه‌شناس که امروز مجدداً در زندان است و آرزو می‌کنم او و تمام زندانیان آزاد شوند، بعد از بازگشت از زندان 7 ساله و تبعید 3 ساله  بندرعباس برگشت به من گفت می‌خواهم در ملاقاتی همراه خانواده‌ام آقای خاتمی را ببیننم. آقای خاتمی در آن سال‌ها مرتباً پیگیر حال خانواده‌اش بود و من هم هماهنگ کردم و به دیدن آقای خاتمی رفتیم. من و آقای خاتمی روی یک مبل دو نفرِ در کنار هم نشسته بودیم و آن‌ها روبرو نشستند. ازاین‌جهت لوکیشن را توصیف می‌کنم که یک ساعت و نیم آقای دکتر مدنی و آقای خاتمی درباره مشکلات اجتماعی در ایران حرف زدند و خانواده و دختران ایشان هم بودند و من گوش می‌کردم و بعد آقای خاتمی دست چپش را روی پای راست من گذاشت و گفت: ساکتی؟ چرا حرفی نمی‌زنی؟ و گفتم من دارم استفاده می‌کنم. این ملاقات به نظر من شش ماه قبل از دی ماه 96 اتفاق افتاد چون در گفت‌وگویی با روزنامه‌نگار خوب آقای فرشاد قربان پور که برای روزنامه همشهری تهیه می‌شد و بعد به دلایلی در سایت باران انتشار یافت، به این نکته اشاره کردم. بیننده شما سرچ کند صحت ادعای من را متوجه می‌شود که این نکته را کی گفتم.  به آقای خاتمی گفتم که من نگرانم که به‌زودی شرایطی فراهم شود که دیگر صدای شما شنیده نشود و آنجا توضیح دادم که جناب خاتمی گاهی وقت‌ها اعتراضات، خواسته‌ها و مطالبات اجتماعی مثل سیلاب است. صدا ندارد ولی مهیب و خردکننده است. وقتی سیلاب برمی‌خیزد و غوغا می‌شود، دیگر صداهای آرام شنیده نمی‌شوند. در آن لحظه که من این حرف را به آقای خاتمی می‌زدم ایشان در اوج محبوبیت بود. با دعوتی که از مردم کرده بود، انتخابات را پشت سر گذاشته بود. اتفاق بعدی در 96 و یا در 94 بود و انتخاباتی قدرتمند بود و مجلس به طور یکدست در اختیار اصلاح‌طلبان بود. حداقل از تهران این‌طور بود. شاید اگر کسی دران لحظه آن حرف را از من می‌شنید می‌گفت چه بدبینانه به مسائل نگاه می‌کند؟! نمی‌خواهم بگویم این علم غیب است ولی مجموعه ادراکات من این را می‌گفت که اوضاع این‌طور نخواهد ماند. دی ماه 96 از راه رسید و سپس آبان 98 و وضعیت به‌جایی رسید که به نظر می‌آید شعاری که برخی داخلی‌ها در ابتدا طرح کرده بودند یعنی: «اصلاح‌طلب اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا»شنیده شد. خیلی‌ها معتقدند که این شعار از خارج آمده است ولی من چنین باوری ندارم. شاید بعدها روی آن سوار شدند ولی این طرز تلقی که اصولگرایی سنتی به پایان رسیده و اصلاح‌طلبی را باید کنار بگذاریم و جریانی که امروز می‌شود فهمید که جریان افراطی درون حاکمیت است و جبهه پایداری است و ایده آل‌های آن‌ها را می‌بینیم که چه چیزهایی است، خودش را به عنوان نیروی آخرالزمانی برای سپهر سیاست ایران معنا می‌کند. فکر می‌کنم هر محقق و پژوهشگر باهوشی وقتی این عناصر را در کنار هم می‌گذارد احساس خطر می‌کند. مثلاً وقتی سپیده رشنو به تلویزیون آمد من سرمقاله‌ای در اعتماد نوشتم که بازتاب بسیاری پیدا کرد. یک جمله این سرمقاله توسط داخلی‌ها و خارجی‌ها برجسته شد. «سربه‌سر دختران مردم نگذارید، مردم ایران به شدت عصبانی هستند» شاید نهاد‌های امنیتی من را بخواهند و بگویند تو حتماً از چیزی خبر داشتی یا خودت درگیر وجهی از این آماده‌سازی اجتماعی بودی! پاسخ من این است که نه من کتابم را درست خوانده‌ام. من دانشجوی خوبی بودم. مهدی مطهرنیا معلم خوبی است. سر ما به جایی وصل نیست. چطور این همه دستگاه امنیتی متوجه نمی‌شود که چه خطراتی تهدیدش می‌کند ولی یک معلم یک‌لاقبا و یا یک روزنامه‌نگار و یک نویسنده می‌فهمد؟ این مشکل در جای دیگری است. مشکل از کار ما نیست. بله من خوب درس‌خوانده‌ام و از آن‌هایی بودم که برای امتحان کنکور زیر تیر چراغ برق نشسته‌ایم و کنکور داده‌ایم و معلم که بودیم خوب معلمی کردیم. آنقدر متعهد بودم و هنوز که هنوز است وقتی سر کلاس می‌روم مطالعه می‌کنم با این که به نظر نمی‌آید در آن حوزه‌ها پرسشی باشد که دانشجو مطرح کند و من آماده پاسخ‌گویی نباشم. این مقدمه طولانی را برای این گفتم که آنچه که در کشور رخ می‌دهد و در آن قرار داریم آرامش بین دو طوفان است.

من در مطلبی با عنوان سخنانی برای نشنیدن که یک شب هم به کلاب‌هاوس رفتم و فحش خوردم این را گفته‌ام. چون آن‌ها فکر می‌کردند این چیزی که امروز در خیابان است و مردم پشت پنجره‌هایشان فحش می‌دهند و آتش روشن می‌کنند و مقابله می‌کنند، این پایان راه است. من به عنصر تایم (عنصر زمان) اشاره کردم و در آنجا توضیح می‌دهم که زمان یک عنصر و مؤلفه دوگانه است. زمان به حاکمیت فرصت می‌دهد که وقتی می‌بیند جامعه از او چه انتظاری دارد در آرامش پس از طوفان اول المان‌هایی بدهد که از پیوستگی %50جامعه ساکن جلوگیری کند یعنی اجازه ندهد این نیروی اجتماعی 50% که امروز ناراضی است و با حاکمیت همراه نیست و به دلیل ترس و فقدان چشم‌انداز و به دلیل تجربه تاریخی سال 57 حاضر نیست امروز به خیابان بیاید و به بچه‌هایش ملحق شود. در سال 57 من و مهدی هم به خیابان رفتیم و احتمالاً پدران ما نیامدند. اولین باری که دستگیر شدم بچه 15 و 16 ساله‌ای بودم که شهربانی من را گرفت. پدرم شب با نفوذی که داشت من را آزاد کرد و گفت اجازه بده این آدم کارش را بکند و برای من قصه‌ای تعریف کرد و گفت مردم در جایی علیه حاکم قیام کردند و حاکم مردم را صدا کرد و گفت از من چه می‌خواهید؟ مردم گفتند تو یکی از ما بودی و امروز به آلاف و اولوف رسیده‌ای و ما می‌خواهیم تو را برداریم و یکی مثل خودمان را بگذاریم. این قصه برای سال 57 است. حاکم گفت درست می‌گویید من مثل شما بودم و به آلاف و اولوف رسیده‌ام ولی آلان سیرشده‌ام و می‌خواهم به شما خدمت کنم اگر دیگری را که مثل خودتان است بیاورید او شروع می‌کند به سرویس دادن به خودش و سی سال عقب می‌افتید. من در آن زمان خندیدم و گفتم این حرف‌ها چیست ولی پدرم در سال 88 به دلیل اتفاقاتی که برای خودم افتاده بود این قصه را به یاد من آورد. زمان مهم است. حاکمیت می‌گوید من تا حدی صدای شمارا شنیدم. آقای دکتر مطهر نیا به یاد دارد که ما یک سال باهم همکار بودیم. من با رئیس دفتر مطالعات استراتژیک پکن ملاقات کردم. پیرمردی 90 ساله از دوستان مائو تسه تونگ بود که رئیس ستاد ارتش هم بود. به من گفته بودند از لابه‌لای گفت‌وگو با این آدم به چند پرسش مهم که برای ساختار جمهوری اسلامی مهم بود برسم. ایشان جمله‌ای کلیدی گفت. بعد از میدان تیان آن من. گفت ما مثل شوروی شیر آب را باز نمی‌کنیم. من می‎گویم حکومتی که می‌خواهد شیر آب را باز کند یا می‌خواهد قطره‌ای باز کند زمان به او فرصت می‌دهد تا به 50% معترض اما ساکت بگوید که من از خواسته‌های شما مراقبت می‌کنم. زمان ضد حاکمیت هم عمل می‌کند. اگر حاکمیت خود را به کری بزند. و به نیروی معترض فعلاً ساکت یا سرکوب‌شده این امکان را بدهد که ادبیات مشترک و سازمان‌دهی جدید و رهبران از راه رسیده را به هم پیوند دهد و از دل یک تحلیل دیالکتیکی به این معنا که هر بحران در دل خود بحران فزاینده‌تری ایجاد کند، این هم شاهکار جان میناردکینز و هم شاهکار کارل مارکس است. کارل مارکس در یک‌ طرف  و جان مینارد کینز در طرف دیگر قرار دارد. ولی هر دو این را می‌فهمند در نگاه مارکسی خاصیت نظام سرمایه‌داری در دل بحران سازی است. بحران را کنترل می‌کند اما از دل آن بحرانی بزرگ‌تر درمی‌آید. من معتقدم آلان که این فکر وجود دارد که  فضا تا حدی کنترل شده است باید به جامعه پیام‌هایی بفرستید که دو ویژگی داشته باشد. نخست اینکه ؛ من شأن و پرستیژ تو را می‌فهمم. تو می‌خواهی بگویی من هر پیام مصالحه جویانه‌ای بدهم می‌گویند ترسیده و عقب‌ رفته است. اتفاقاً این یک ادراک ماجرا است.  یکی این است که می‌گوید من در عین قدرت به شما این امکان را می‌دهم که ذره‌ذره یا قطره‌قطره یا استکان به استکان آب بگیرید و این پیام را می‌دهم که تو را می‌فهمم و تو را درک می‌کنم و تو پرستیژ‌های من را رعایت کن. جامعه باهوش است و این را ادراک می‌کند ولی اگر این کار را نکند و اتفاقاً پیام‌های متناقض بدهد و یا پیام‌های غیرمنطقی بدهد به نیروی ناظر فرصت می‌دهد که بگوید من این کار را کردم و به اینجا رسیدم و حالا می‌توانم نیروهای جدیدی را اضافه کنم و از ریزش ساختار موجود استفاده می‌کنم. حرفم را جمع می‌کنم به عقیده من ما امروز در نقطه آرامش بین دو طوفانیم و معتقد هستم که بعد از نوروز طوفان سهمگین دیگری از راه می‌رسد. آن‌وقت زمانی که گفته می‌شد ما صدای شمارا شنیدیم و به ما فرصت بدهید و بعد به سراغ دانشجوها رفتیم و بعد به سراغ روزنامه‌نگاران و اساتید دانشگاه رفتیم و به سراغ هنرمندان رفتیم و زن و بچه فلان بابا را از آسمان به زمین کشیدیم، آن‌وقت اگر دوباره بخواهید فرصت بگیرید محال است که جامعه فرصتی بدهد. لذا مفهوم زمان برای درک آنچه که در دسته بندی شما به عنوان آینده پژوهی می‌آید یک کارکرد دوگانه دارد. هم می‌تواند به نفع سیستم باشد و هم به ضرر سیستم باشد لذا آنچه من می‌بینم در چنبره‌ای از حرف‌های مربوطی است که می‌شود مطرح کرد.

*آقای دکتر مطهر نیا نظر شما در خصوص صحبت‌های آقای زاهد چیست و می‌توان پرسش دیگری مطرح کرد؟

اگر اجازه دهید من با پرسشی وارد بحث شوم و صحبت‌های آقای زاهد عزیز را بشنوم. نکته‌ای وجود دارد من زمان را instant می‌دانم و زمانه را time. زمان آن است امان است و اوان بوده است و از گذشته زمان تا اکنون می‌شود تاریخ  و از امروز آن زمان به جلو می‌شود آینده  و بارخ زمان رخی از زمان که بر ما نگذشته است. این یک لفظ است و همان‌طور که می‌دانید به مفاهیم علاقه‌مندم و کار می‎کنم. آنچه امروز میانه دو طوفان است یک‌زمان است ولی زمانه‌ای را پیش رو دارد. ولی آن‌طور که در کلاب‌هاوس مطرح کرده بودم که از شهریور  و مهر آغاز می‎شود و از نیمه مهر اوج می‌گیرد و دی و بهمن را در تیررس قرار می‌دهد و نتایج آن سه ماه اوج اعتراضات و جنبش اعتراضی نشان می‌دهد که از اواخر فروردین شروع می‌شود تا شهریور پیش می‌رود و با پیش‌بینی شما کاملاً در انطباق قرار می‌گیرد. نکته‌ای که در اینجا و در فرمایش‌های شما وجود دارد این است که نظام حاکم، حاکمیت و حکومت با تعاریفی که از حاکمیت و حکومت و تمایز آن‌ها وجود دارد این زمان را درک درستی ندارد و با دانایی با این زمان حاصل‌شده که یک آن است و عبور می‌کند بین دو طوفان در استعاره دریابد. با توجه به آنچه چندی پیش دیدیم یعنی نوع برخوردهایی که انجام شد و تشکیل هیات هفت نفره مولد سازی  از یک طرف و ارزش پول ملی ایران و وضعیت اجتماعی که مردم در یک نابسامانی نه‌تنها ذهنی بلکه روانی و عینی به سر می‌برند. و تمام پیشرانه‌ها در نیروهای پیشران موجود نشانگر این است که باید آماده یک طوفان سهمگین شد. بااین‌حال آیا نوع این رفتارها و کنش‌ها از طریق آنچه حاکمیت و حکومت می‌خوانیم کدام سویه را دنبال می‌کند. سویه ادراک وضع موجود یا بهره‌برداری از این زمان بین دو طوفان یا فقدان توجه به آن. از منظر شما دکتر زاهد که این‌ها را به‌عنوان یک جامعه‌شناس سیاسی دنبال می‌کنید و من و شما هر دو شاگرد عالی‌جناب بشیریه بودیم که جایش خالی است و می‌دانیم که زمان چیست وضعیت کنونی را از منظر آنالیز آنچه حکومت انجام می‌دهد چگونه می‌بینید.

*آقای دکتر زاهد موضع شما در خصوص صحبت‌های دکتر مطهرنیا و پرسششان چگونه است؟

از یک منظر جمهوری اسلامی به این دلیل که از ابتدای استقرار خود با مشکلات پیچیده‌ای روبرو شد طبیعتاً وقتی مشکل پیچیده داشت، راه حل پیچیده را نیز تجربه کرد. از عمر این نظام 43 ساله 8 سال هاشمی رفسنجانی، 8 سال محمد خاتمی، 8 سال حسن روحانی و 8 سال میرحسین موسوی بودند و در این 24 سال دولت‌های بعد از جنگ ما وارث یا میراث دار یک دوره متعارض هستیم به این معنا که دولت‌هایی بر سرکار هستند که تا حد بسیار زیادی به نظر می‌آید که تلاش می‌کنند ادراکی نرمالیزاسیون و عرفی گرایانه‌ای نسبت به تعامل با جامعه جهانی و وضعیت زندگی مردم و ادراک فرهنگی و اجتماعی داشته باشند. اما روزبه‌روز نقش دولت‌ها در سبد قدرت در جمهوری اسلامی کمتر و کمتر شده است و نهاد های موازی یا ساختارهای ساخته شده کم‌کم آن‌قدر مثل لویتان عمل کرده‌اند و اگر هابزی بگوییم انقدر همه بخش‌های دیگر را بلعیده که امکان تنفس به بقیه بخش‌ها را نداده و رشدی سرطانی و بیمارگونه دارد به‌گونه‌ای که سروته دمش در همه ابعاد گسترش پیدا کرده است و یکی از آن موارد بحرانی است. می‌خواهم بگویم ازنظر من حاکمیت با ابعاد مختلف مشکل آشنا است. یک‌بار شما می‌گویید این‌ها نمی‌شنوند و حتماً نشنیده‌اند و با صورت مسأله بیگانه‌اند ولی من این را قبول ندارم و معتقدم ریز مسائل و مفاهیم مطروحه برای من و شما برای آن‌ها هم روشن است. مساله این است که در تحلیل و جمع‌بندی و راه حل مثل من و شما فکر نمی‌کنند یا مثل بقیه آدم‌های عادی که برای برخورد با یک بحران چه راه‌حل‌هایی را دنبال می‌کنند اینطور فکر نمی‌کنند. این به دلایل چندگانه‌ای برمی‌گردد. ساده‌ترین این است که فکر می‌کنند اگر به یک ادراک مشترک که در سطوح مختلف اجتماعی مطرح است تمایل پیدا بکنند دیگر سببیت ماندگاری نخواهند داشت در واقع آن‌ها خودشان را کاندیدای کنترل وضعیت حال می‌دانند و اگر این وضعیت تغییر پیدا کند و به تعبیر علما تقدم موضوع تقدم راه‌حل هم می‌آورد. وقتی شما می‌خواهید مساله خود را با جامعه جهانی حل کنید می‌گویید من می‌خواهم مساله‌ام را حل کنم آن‌وقت می‌خواهید با حسین امیر عبدالهیان و علی باقری این کار را بکنید؟ باید به سراغ مهدی مطهر نیا و جواد ظریف و آدم‌هایی بروید که در نظام فکری آن‌ها غرب‌زده، غرب‌گرا و مرعوب و همه فحش‌هایی که در این چهل سال داده‌شده نباشد. می‌خواهد در حوزه اقتصادی مساله حل کند می‌تواند با آقای خاندوزی و دیگرانی که آورده است مساله‌اش را حل کند؟! طبیعتاً نه چون حل مساله اقتصادی بدون ایجاد و گشایش ارتباطات بین‌المللی و جذب سرمایه‌گذاری خارجی امکان‌پذیر نیست.

* اقای دکتر مطهرنیا نکته ای در این باب دارید؟

بله ؛ آقای دکتر عذرخواهی می‎کنم که میان کلامتان آمدم. من معتقدم که اقتصاد باید برود سروقت رنانی، مثال می‌زنم ولی رنانی را مجلس برای توسعه فرامی‌خواند که وی می‎گوید وقتش نیست. به من نوعی که شما لطف کردید و نام بردید  بگویند بیا  می‌دانید که من نمی‌روم و خیلی وقت است که نمی‌روم. مگر بحث علمی درباره هوش مصنوعی و درباره مسائل تخصصی و آینده باشد که بروم. این‌طرف مسائل این است. آن طرف مسائل این است که فکر می‌کنید واقعاً رنانی را صدا بزنند؟ که زد. صدا بزند امثال فیاض زاهد را که نزده است. آیا آن صدازدن صرفاً به نوشتن یک سند محدود نمی‌شده است. اگر یک فهم دارد. دانش فهم ادراک. دانش را فهم کرده است که این مسائل جدی است و مخاطره انگیز است. ولی به قسمت ادراک نیامده است که روی رفتار و کنشش تأثیرگذار است. بنیامین بلوم می‌گوید دانش، فهم و ادراک. دانش را فهم کرده که ایمن قضایا جدی و مخاطره انگیز است ولی به قسمت ادراک نرسیده که روی کنشش تأثیر بگذارد.

*آقای دکتر زاهد به چنین تحلیلی معتقد هستید؟

من نکته‌ای بگویم؛ من می‌خواستم همین را توضیح بدهم که بگویم ما با یک ساختار آنانیموس یا ناشناخته به این جهت طرفیم که شاید که آلان که نامه محسن رنانی چاپ‌شده و معلوم شده که مرکز پژوهش‌ها دعوتش کرده‏اند احتمالاً بعد از آن گوش رئیس مرکز پژوهش‏ها را کشیده‌اند که غلط کرده‌ای که چنین نامه‌ای نوشته‌ای اما ما با یک ساختار یکدستی طرف نیستیم. امکان دارد مجلس یا ریاست جمهوری و یا نهادهای مختلف شما را به عنوان یک تحلیلگر صدا بزند و بعد ظهر کسی با او برخورد کند. این مساله چندگانگی نهاد های متداخل است گاهی دوباره‌کاری می‎کنند و تزاحم ایجاد می‏کنند و نتیجه این است که من و شما و مخاطب نمی‌توانیم بفهمیم که آیا حاکمیت ادراک درستی از پدیده‌ها دارد یا نه؟! لذا من نمی‎توانم پاسخ شمارا بدهم. وقتی نشانه‌ها را می‎بینم به سمت شکل بدبینانه‌اش، نشانه‌هایی که من می‎بینم می‌گوید حاکمیت ظاهراً تصمیم، اراده یا خواست فهم و ارائه راه‌حل برای گذر از این بحران پیچیده را ندارد. به چه دلیلی؟ می‎تواند عوامل بین‎المللی ، عوامل ایدئولوژیک یا عوامل انسانی باشد. شنیده‌ام آقای باقری کنی در یک جلسه‌ای به صاحب‌منصب سابقی گفته است که مردم ناراضی‏اند بله ما هم می‏دانیم ولی مردم از عملکرد دولت‏ها ناراضی‌اند. این خبر است تحلیل نیست وقتی آقای باقری کنی این‌طور فکر می‏کند معلوم است که خیلی‏ها در سطوح تصمیم‌ساز این‌طور فکر می‏کنند و هنوز متوجه این نیستند که عالی‌ترین راهبردهای اداره کشور اساساً در دولت نیست که تنظیم و پخت‌وپز می‏شود. ما چند مساله مهم داریم که به نظر من فراتر از خواست دموکراسی خواهی است. جنبش مهسا جنبشی اجتماعی سیاسی و فرهنگی است. با 96 و 98 متفاوت است اما اگر حکومت می‎‌توانست فضای فرهنگی سیاسی اجتماعی را ببندد ولی به مردم ماشین خوبی بدهد، امکان کرایه‌خانه مناسب و بهداشت درستی بدهد به دلیل فاصله طبقاتی گسترده فروریزی طبقاتی داریم. برای بسیاری دموکراسی اولویت نبود. زمانی می‌توانستیم بگوییم دهک یک، ‌دو ، سه ،چهار، پنج و برای دهک چهار و پنج تمایزی قائل شویم. امروز از 9 به پایین ریخته و فاصله وحشتناکی میان طبقات کلاس‌پایین و کلاس‌بالا ایجاد شده که شما مفهوم طبقه متوسط را که حامل دموکراسی است و حامل پیشرفت مدنی است را به‌طور کامل حذف کرده‌اید ولی جامعه ایران جامعه‌ای متداخل شده است. مثالی می‌زنم اگر سال قبل من می‎توانستم در نیاوران خانه اجاره کنم امسال باید پایین‌تر بیایم، سال بعد باید به ونک بروم، سال بعد به میدان ولیعصر بیایم و سال بعد باید به میدان انقلاب بروم. این اتفاق در 15 سال گذشته افتاده است. یعنی یک جابجایی و تغییری اجتماعی ازنظر اقتصادی رخ‌داده است. یعنی بسیاری از آدم‌های طبقه متوسط به بالا به دلایل اقتصادی مجبور شدند تا پایین بیایند. در حوزه آکادمیک و یا حوزه فرهنگی اتفاق دیگری افتاده است. قدیم وقتی می‎گفتید طرف راننده تاکسی است فرض ما این بود که چهار کلاس سواد دارد ولی امروز راننده تاکسی است ولی فوق‌لیسانس دارد. دکتری دارد. این آدم می‌تواند همانی باشد که در جنوب شهر ساکن است ولی با خود مفهوم و نگرش اجتماعی‌اش را هم برده است. لذا امروز در نیاوران شلوغ می‌شود و در نازی‌آباد هم شلوغ می‌شود. در سال 57 بالاتر از میدان ولیعصر خبری نبود.

*مطهر نیا

سال 88 من گفتم سیدخندان به بالا. یعنی جنبش 88 و یا آنچه در 88 اتفاق افتاد از سیدخندان به بالابود و پایین‌تر از سیدخندان نبود.

دکتر زاهد در شرایط فعلی تحلیل شما ازآنچه بر جامعه می‌گذرد چیست؟

آقای دکتر شما آدم تیز سنجی هستید و دوست دارم داوری شمارا هم بشنوم. نکته دیگری هم اتفاق افتاده است. وقتی صفویه را تحلیل می‌کنیم نقطه عطف تاریخ صفویه تصمیم شاه‌عباس صفوی است که به جای مداخله و تقصیر طوایف صوفیه تلاش کرد علمای شیعه را وارد کند و آن‌ها را از طریق بحرین و عراق و جبل عامل به ساختار آورد تا بلایی که بر سر پدرش آوردند بر سر او نیاورند. اتفاقی که می‌افتد این است که شیعیان آرام‌آرام جای صوفیان را می‌گیرند یعنی حاکمیت نهاد متکی یا ملجأ خود را که بر اساس اراده آن‌ها پدید آمده جابجا می‌کند و تکیه‌اش را بر علما و مذهب شیعه می‌گذارد و علما و مذهب شیعه در بحران جاخالی می‌دهند. می‌خواهم بگویم جمهوری اسلامی مدعی بود که من پایگاه اجتماعی محرومان و مستضعفان هستم در سال 96 و 98 جمهوری اسلامی پایگاه اجتماعی‌اش که عبارت از محرومان و مستضعفان حاشیه‌نشین است را از دست داد و تلاش کرد طبقه جدیدی ایجاد کند. ازنظر سیاسی نو اصول‌گرایان و ازنظر مذهبی ولایتی‌های جدید و متفاوت با ولایتی‌های انجمن حجتیه و جنبش مهسا پیوندی بین بحران‌های قبلی ایجاد می‌کند یعنی محرومین 96 و 98 که یکی از مهم‌ترین مراکز اعتراضات در کرج بود. شما جامعه‌شناس هستی و می‌دانی که البرز یعنی ایران کوچک و ترکیبی از همه قومیت‌ها وجود دارد ولی یکی از مهم‌ترین مشکلات استان البرز حاشیه‌نشینی است. حاشیه‌نشینی آن است که ما در جامعه‌شناسی خوانده‌ایم و منشاء بسیاری از آسیب‌های اجتماعی است و می‌تواند فرصت‌هایی را در خود نهفته داشته باشد. می‌بینید که البرز یکی از مهم‌ترین حوزه‌های درگیر است. یعنی کرج ترکیبی است از طبقه متوسط خواهان شعار زن زندگی آزادی و محرومیت‌های اقتصادی و حاشیه‌نشینی و این در مرحله بعد به نظر می‌آید که خطر آنجا است که اگر در جنبش مهسا رنگ و لعاب خاص مدنی و اجتماعی و حقوق زنان و حقوق بشر و حق انتخاب زندگی برجسته شود این سیکل می‌تواند وارونه شود و خواسته‌های اقتصادی بیاید و آن موتور محرک اجتماعی را به حرکت دربیاورد و به جای اینکه این بار وجه فرهنگی و سیاسی داشته باشد وجه طغیان اقتصادی و رفتن به سمت انتقام‌های فردی و غارت و شورش گسترده به وجود بیاید که این وضعیت دو خطر دارد. اولا به حکومت اجازه می‌دهد که راحت‌تر سرکوبش کند و این به ضرر جنبش مدنی در ایران است و اجازه نمی‌دهد که شکوفا شود و در دل بستر گفتمانی به کاستی بهتر نیل پیدا کند. آنچه ما با آن روبرو هستیم به نظر من می‌آید که افسوس که این مزرعه را آب‌گرفته دهقان مصیبت‌زده را خواب گرفته.

* آقای دکتر مطهر نیا تحلیل شما در باب آنچه آقای دکتر زاهد مطرح نمودند چگونه است؟

من در سال 80 پاسخ به رئیس‌جمهور را در جواب نامه‌ای که آقای خاتمی به آقای اسعدی و  ایزدی روابط بین‌الملل داده بود و گفته بود همچنین افرادی هم پاسخ بدهند و برایم فرستاده بود. در سال 81 آن را منتشر کردم و در آنجا عرض کردم که فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا ورود به حوزه‌ای است که مردم را در گستره عقلانیت ابزاری قرار می‌دهد. آن زمان می‌گفتم فرهنگ‌سازی از پایین پرسمان به معنای پرس‌وجو و جویا شدن نه مشکل از بالا باید باشد. آنجا سرآمدان را مطرح کردم و گفتم سعید حجاریان درست می‌گوید اما  بهتر و شایسته‌تر برای آینده ایران و ایران آینده آن است که ما فرهنگ‌پروری در پایین بکنیم و پرسمان از بالا و چه کسی این کار را می‎کند. سرآمدان نه نخبگان هستند و نه روشنفکران بلکه سرآمدان هستند. به تعبیر سوزان کلر نخبگان توده‌ای و بعدها در نوشته‌های خودم به حالت پاره تویی که می‌گوید شیر صفت روباه‌صفت و گفتم این‌ها شتر صفتان هستند. شتر مردم را از کویر سخت عبور می‌دهد و در کوهان خود اعتماد و اعتبار ذخیره می‌کند ولی کینه بسیار بدی دارد. امروز به باور من بعد از دهه 80 و 88 و آنچه بعدازآن پیش آمد اتصال تحرکات اجتماعی و لغزندگی طبقاتی پیش زلزله‌هایی را برای زلزله‌ای بزرگ ایجاد کرده که در پیش است سال 92 حاکمیت پیام را گرفت و انتخابات 92 درواقع جلوگیری کرد و پیش‌گیری کرد و به تعبیر من بهداشت سیاسی را رعایت کرد. پیشگیری بهتر از درمان است در 96 حسن روحانی بعدازآن دوره بر اساس پیش‌بینی‌های ذهنی که می‌شد که ایام انقلاب دارد به‌جایی می‌رسد که باید برای آینده تصمیمی جدی گرفته شود، کابینه‌ای تشکیل داد که دیگر کابینه کار و اصلاحات نبود و کابینه نزدیک شدن به نهادهای حاکمیتی و حکومتی بود. لذا آنچه که در 96 رخ داد پیش آمد. و بعد 98 پیش آمد و در 98 طبقه متوسط در کنار طبقه پایین جامعه قرار نگرفت. ولی در سال 1400 تمایل طبقه متوسط وجود دارد. یعنی من این پیوند را می‌بینم. یعنی نگرانی که دکتر فیاض زاهد عزیز با توجه به تجربه‌های سیاسی و علم برجسته‌اش به‌ویژه در حوزه جامعه‌شناسی و تاریخ دارد ، من آیند‌اندیش زیاد ندارم. یعنی من بر این باورم که ملت ایران به یک هشیاری رسیده که طبقات متوسط اگرچه در حال له شدن هستند ولی به قول شما اگر در جنوب شهر تهران سکنی می‌گزیند و دکتری شوفر تاکسی است ان اندیشه را می‌برد و این همگنی یعنی شترها پراکنده‌شده‌اند. چرا امروز به جای اینکه فیاض زاهد بدرخشد فلان فوتبالیست می‌درخشد؟ این قابل پیش‌بینی بود و من گفته بودم. این عرصه دوران گذار است. دوران گذار بحران‌زا و بحران‌زی است و در درون همین بحران‌ها طبقه بالای جامعه که در حدود 6 میلیون نفر هستند و یک میلیون و دویست پیمانکار در داخل آن‌ها وجود دارد و حدوداً 300 آدم اصلی دارند و تصمیم‌گیرنده هستند و ممکن است ظاهراً پست حکومتی و دولتی نداشته باشند ولی قدرت اصلی در دست آن‌ها است. به تعبیر ارسطویی امروز فرزندان آن‌ها در طبقه اول ناراضی هستند چون خود را نسبت به فرزند من و فرزند فیاض زاهد می‌سنجند نه فرزند مردم. این نارضایتی در طبقه نخست در حال نهادینه شدن است. این وضعیت را در پسران برخی از وزرا و وکلا و سفرا می‌بینیم. وقتی از پسر حرف می‌زنم می‌دانید که چه می‌گویم و به‌جایی اشاره دارم که مردم در ذهنشان کاملاً می‌توانند مصداق یابی کنند. پس طبقه بالای جامعه هم امروز هم ناراضی و هم راضی از حفظ وضع موجود دارد. طبقه متوسط دودسته است متوسط بالا که در باد طبقه بالا خوابیده است و حدود سی میلیون هستند این‌ها دلار و مسکن می‌خریدند ولی آلان ناراضی‌اند. درگذشته و در قبل از 88 این‌ها حاضر نبودند هزینه بپردازند. ولی با ریزش این‌ها به طبقه متوسط پایین، من دانشگاهی که یک حقوق دانشگاهی دارم و توانسته‌ام با همه زرنگی و زحمت خودم یک‌منزل داشته باشم امروز هفتم گرو هشتم است ولی همیشه شرافت معلمی را حفظ کرده‌ام. بر اساس این شرافت معلمی همیشه در کنار مردم بودم و در حد خودم هزینه‌ها را داده‌ام. پس طبقه متوسط بالا به طبقه متوسط پایین می‌ریزد. این طبقه متوسط پایین ازنظر اقتصادی با این وضعیتی که در حوزه اقتصاد وجود دارد در حال ریخته شدن به متوسط طبقه پایین جامعه است. این طبقه پایین هم باز دودسته هستند یکی توده‌ها و دیگری عوام. این دو بخش را جدا می‌کنم چون عوام بخشی از طبقه پایین هستند که منفعل عمل می‌کنند ولی توده‌ها فعالانه عمل می‌کنند. این سرریز که از طبقات بالا می‌آید، متوسط بالا و متوسط پایین در توده‌ها عوام را هم به‌طرف خود جذب می‌کند. این می‌تواند یک هم پیوندی ارگانیک و درونی میان این معنا به وجود بیاورد که دیگر نه می‌توان به این گفت اقتصادی و نه می‌توان گفت فرهنگی. 1400 نمونه همین بود. زن زندگی آزادی اتفاقاً چه آدم‌هایی را می‌بینید؟ من به عنوان یک جامعه‌شناس و به‌عنوان یک آینده‌اندیش و به عنوان کسی که کتاب‌هایمان را خوب خوانده‌ایم می‌دانیم این به کجا ختم می‌شود لذا من همانطور که در کلاب هاوس به محمدجواد ظریف گفته‌ام معتقدم 1400 به‌هیچ‌وجه به انتخابات ورود نکنید و همانطور که گفتم آقای رئیسی بزرگ‌ترین اشتباه عمر خود را می‌کند و کاندیدا می‌شود. این اشتباه استراتژیک و ترکی که بوجود آمده به چه چیزی تبدیل می‌شود به ترک ایدئولوژیک و ترک ایدئولوژیک در دوران کلام محورانه تأثیر می‌گذارد و من معتقدم این پیوند این نیروها را به وجود می‌آورد و چه چیزی موجب طغیان و آن زلزله بزرگ خواهد بود؟ آنچه‎که امروز کمیسیون هفت نفرِ است و آنچه در اقتصاد می‌بینیم و این چیزها می‌تواند جرقه را بزند و آن را روشن کند ولی این پیوند در درون به وجود آمده است. آیا حاکمیت این را می‌فهمد؟ ما این را می‌گوییم ماها در نوشته‌ها و در حرف‌هایمان می‎گوییم و بالاخره می‌فهمد ولی من نشانه‌هایی را نمی‌بینم که بگویم گوش می‌دهد.

*دکتر زاهد نگرش شما به این موضوع چگونه است؟

من معتقدم که آنچه در سال 1402 رخ خواهد داد تلفیق بحران است بحران چه از منظر ملی و چه از منظر حاکمیت ولی آیا افق‌های پیش رو و امیدهای قابل‌فهمی وجود دارد؟ کاملاً. ما 8 میلیون ایرانی خارج از کشور داریم که این‌ها بر اساس مطالعات مؤسساتی مثل بروکینگز جزو بهترین مهاجران دنیا هستند در آمریکا رتبه اول رادارند چون یا تحصیل‌کرده هستند و یا ازنظر سرمایه‌گذاری جزو بهترین‌ها هستند در مقایسه مثلاً با اسپانیایی‌تبار تا در آمریکا نیستند ایرانی‌ها در آمریکا مثل آن‌هایی که از کلمبیا و از مکزیک می‌آیند نیستند و بسیار الیت هستند. این 8 میلیون نفر نسبت به تحولات ایران بیش از گذشته فعال‌شده و تأثیرگذار هستند. کاری به ین ندارم که عامل و شکل و چگونگی ماجرا چیست؟ 100 هزار نفر در برلین جمع شده‌اند و این صرفاً به دعوت من و شما و این نیست. این نتیجه یک ادراک اجتماعی به هم پیوسته فراملی است که وادار می‌کند 100 هزار نفر در برلین و 100 هزار نفر در کانادا جمع شوند و 23 یا 24 هزار نفر در لس‌آنجلس جمع شوند و این بی‌سابقه است. مثل این می‌ماند که چوب امدادی در داخل می‌دویده و الآن بیرون است و این مجدداً بر خواهد گشت.

*مطهر نیا

جالب این است که این 8 میلیون تا سال 1400 به هر دلیلی چه طبیعی و چه صناعی 8 نفرشان حاضر نبود 8 دقیقه در کنار هم بنشینند. ما در سوئد دو وزیر ایرانی‌تبار خانم داریم ولی 8 ایرانی‌تبار هم‌وزن در مسائل ایران نمی‌توانستند در کنار هم بایستند ولی امروز 100 هزار نفرشان کنار هم می‌ایستند و اتحاد بیشتری پیداکرده‌اند. در درون ایران هم نشانگانی در این زمینه به وجود آمده که این فرضیه من وشما آنچه عرض کردم قوام بیشتری داشته باشد.

*فیاض زاهد

نکته بعدی این است که این جنبش جوان می‌شود و علتش این است که رهبری در جهان در حال جوان‌تر شدن است دریکی از این گفت‌وگوها که محمد آقای شریعتمداری گفت و گفت یک تعدادی از بچه‌های معترض جلسه داشتند و می‌گفتند این فقط شامل ایران نمی‌شود و چرا باید جو بایرن در آمریکا رئیس‌جمهور شود هم‌نسل‌های ما در امریکا هم این اجازه را نمی‌دهند. به سوئد و فنلاند و نروژ نگاه کن سن رهبران در حال کم شدن است. در آلمان سن رهبران کم می‌شود در انگلیس نخست‌وزیر این کشور 8 سال است که به آنجا آمده است. پس ما با یک نرم جهانی روبرو هستیم.

دکتر مطهرنیا از این مساله که نسل جدید با شرایط فعلی جامعه چه رفتاری خواهد داشت چگونه است؟

فن‌آوری موجب شده که سن بلوغ فکری و سیاسی در جامعه سیاسی کاملاً پایین بیاید یعنی شما با نسلی طرف هستید که من می‌گویم نسل ایران زد نیست ای است آلفا است و ای هم هست به این معنا که ترکیبی از آن‌ها است و سعی می‌کند بومی‌اش کند. امروز می‌گویند سن سیاسی، یک‌زمانی 80 سالگی در سن سیاسی میان‌سالی سیاسی بود و امروز میان سالگی سیاسی 50 سالگی است و جوانی‌اش روی 30 می‌نشیند یعنی آدمی 30 ساله بلوغ آدم 60 ساله سیاسی را رد دوره‌های قبل دارد. چون فن‌آوری‌های ارتباطی و اطلاعاتی و دانشگاه‌ها و بالا رفتن این کارهایی که من و شما امثال ما انجام داده‌اند. من امروز که در دانشگاه معلق هستم کلاس‌های منتوری دارم و شخصی تدریس می‌کنم. یاد هابز، لاک و روسو و … می‌افتم که معلم‌های سرخانه بودند.

*آقای دکتر زاهد شرایط جامعه از متغیرهای متعددی که طی ماه‌های گذشته مشاهده ‌شده چه میزان تأثیرات مؤثر می‌پذیرد؟

من معتقدم استاد دانشگاهی که مشکلاتی پیدا نکند معلوم است که کارش را در چنین سیستم‌هایی درست انجام نداده است که این خود باعث درد است. اگر بخواهیم بحث را جمع کنیم با شما هستم که در فهم مشکل یک هارمونی در حال شکل گرفتن است و معنای آن مشکلات پیچیده و راه حل‌های پیچیده  همین است که ما با مجموعه‌ای از مشکلات روبرو هستیم. مثلاً همیشه وقتی می‌خواستیم بترسیم یا بترسانیم به مفهوم تجزیه اشاره می‌کردیم درحالی‌که یکی از بزرگ‌ترین خدمات جنبش مهسا این است که نشان بدهد که در یک دور نمای قابل‌فهم مساله تجزیه در ایران مطرح نیست. برای انتشار این گفت‌وگو می‌خواهم تأکید کنم که همین نگاه من و شما و آقای شجاعی در این گفت‌وگو سیاسی نیست. ما یک فهم استراتژیک از پدیده‌ها داریم. نکته دوم چیزی است که به نظر من به نقطه‌ضعف جنبش مهسا بدل شد که به نظر من مشکوک بود ترویج بی‌اندازه نفرت و خشونتی بود که در کلام و ادبیات معترضین بود. شما نمی‌توانید برای رسیدن به یک حقیقت از راهی جز فضیلت عمل کنید ماجرای احمد زیدآبادی یک تلنگر داشت. شاید من بسیاری از حرف‌های احمد زیدو را قبول داشته باشم یا قبول نداشته باشم. ولی او کسی است که سال‌ها زندان کشید و هزینه‌های سنگینی داد و با یکی از شخصیت‌های اپوزیسیون گفت‌وگویی محترمانه را شکل داد ولی آنقدر فحاشی و توهین شنیده بود که گفت من از سیاست کناره‌گیری می‌کنم. یا رفتاری که در کانادا و در برخی فرودگاه‌ها و شهرها شاهد آن بودیم. در جلسه‌ای صحبتی شده بود که همه آن‌هایی که در انقلاب 57 بالای 18 سال سن داشتند باید سینه دیوار گذاشت و یکی گفته بود نه 16 سال! وقتی جامعه این را می‌بیند می‌ترسد. من وقتی این را شنیدم به یاد پولپوت‌ها افتادم که وقتی به قدرت رسیدند بچه‌های 13 ساله تا 17 ساله را آورده بودند و همه آدم‌های شبیه شمارا که عینک داشتند اعدام کرده بودند. چون عینک نمادی از کتاب‌خوانی بود. این نکته بسیار مهم بود. چه‌بسا از داخل آگاهانه و ناآگاهانه به این مساله دامن زده می‌شد آن‌هایی که پروسه تحول اجتماعی را نادیده می‌گیرند. پروسه تغییر را نادیده می‌گیرند این‌که آدم‌ها در ایستگاه‌های مختلف در طول زمان می‌توانستند دستاوردهای ذهنی داشته باشند و در طول زمان به اصلاح آن اقدام کرده باشند. پس دو پدیده یکی مساله تجزیه و دیگری مفهوم تنفر زدایی مطرح است. اگر قرار است جامعه‌ای مطلوب را بنیاد بگذارید حتما باید به اصول اولیه اخلاقی پایبند باشید برای اینکه اگر بخواهید برای تحقق فضیلت از طرق رفتارهای غیرانسانی عمل کنید همان اتفاقی می‌افتد که در بسیاری از جوامع افتاد و تکرار دوباره تاریخ.

بسیار ممنون از شما جناب دکتر زاهد و آقای دکتر مطهرنیا برای حضورتان در این گفت و گو و طرح مباحث مفید فایده خدا نگهدار.